Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Pokeriin liittyvä mielenkiintoinen keskustelu, joka ei sovi muiden otsikoiden alle
tsode
Viestit: 4
Liittynyt: 16 Huhti 2006, 18:52

Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja tsode » 22 Elo 2008, 07:40

Tästäkin aiheesta varmasti monesti puhuttu mutta ei nyt löytynyt sopivaa topiccia niin tein uuden.

Eli kuinka monen käden jälkeen mielestänne noin suunnilleen about voi todeta olevansa oikeesti voittava pelaaja ja että kyseessä ei ole enää pelkästään tuuria?

Ja kysytään nyt vielä samaan syssyyn että mikä on "hyvä" bb/100 NLHE shortissa?

festari
Viestit: 142
Liittynyt: 05 Touko 2007, 11:26

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja festari » 22 Elo 2008, 08:50

Tulet tähän saamaan lukuisia vastauksia ja useita mielipiteitä. Minun mielestäni otos kannattaa olla vähintään 100 000 kättä. Nopeamminkin totuus varmasti selviää kun pitää pöydässä silmät auki ja tarkkailee minkälaisia virheitä vastustajat tekevät ja käsitys omasta pelistä on kohdallaan.

bb/100-arvot on myös makuasioita. Kaikki positiiviset arvot ovat tietysti tervetulleita. 4-5bb/100 on jo hyvä winrate. Sitä suurempiin tuloksiin harva pystynee korkeammilla tasoilla.

Avatar
Gifu
Viestit: 87
Liittynyt: 01 Huhti 2007, 15:25

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja Gifu » 22 Elo 2008, 09:52

Vaikea sanoa tarkkaa käsimäärää, koska siihen vaikuttaa niin moni seikka. Pelilaji, pelityyli, voiton suuruus otannan aikana jne.. Mutta jos jotain pitää heittää, niin 50k NLHE kättä antaa jo hyvää suuntaa, 100k tarkempi. Huomionarvoista on se, kuinka iso voittomarginaali on. Jos pelaaja on voitolla 0,1bb/100 kättä 100 000 käden jälkeen, on mahdotonta sanoa pelaako hero oikeasti lievästi voitollista vai tappiollista peliä. Jos taas voittaa 8bb/100 kättä, tilanne on ilmiselvä.

Avatar
Fungahz
Viestit: 1396
Liittynyt: 08 Helmi 2006, 20:22
Paikkakunta: Espoo

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja Fungahz » 22 Elo 2008, 10:15

Q: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?
A: Vaikka heti! Kaikkihan sen sanovat.

Oikea vastaus on sikäli monimutkainen, että miten suhtaudumme taitavaan pelaajaan, joka pelaa ilman kassanhallintaa tai liian korkealla tasolla ja menee tämän vuoksi aina katki? Entä huonoon pelaajaan, joka jotenkin löytää itseään vielä huonompaa peliseuraa ja voittaa tämän ansiosta rahaa?

Kai jonkinnäköinen geneerinen vastaus olisi, että voit sanoa olevasi voitollinen pelaaja, jos olet merkittävästi (big blindiessa eikä rahassa mitattuna, jotta onnekkaat shotit eivät vääristä kuvaa) voitolla suurella sämplellä.. Mitä suurempi BB/100 -tulos, sitä pienempi vaadittu sample. Eli jos piekset shorttipöytää 10ptbb/100 -tuloksella 20k käden ajan (tyypillisesti todella, todella hyvä runi), niin olet melko varmasti voitollinen pelaaja jolla on lisäksi käynyt tuuri. Jos tulos on 2ptbb/100, niin käsiä olisi hyvä olla vähintään 50k* takana. Table selectionin, bankroll managementin ja tiltinhallinnan voidaan tällöin katsoa sisältyvän "voitolliseen pelaamiseen" tai pelitaitoihin.

*Nämä lukemat tuli sitten kiskastua täysin hatusta.
Lean, mean, SNG-grinding machine.
Säännöllisiä arpajaisvoittoja 12/05-6/09.

uv
Viestit: 28
Liittynyt: 10 Marras 2007, 13:46
Paikkakunta: Kuusankoski

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja uv » 22 Elo 2008, 12:13

noh mulle asia on ehkä vähän yksinkertaisempi....jos kuukauden jaksoissa katsottuna on kuukauden lopussa voitolla niin sillon on voitollinen...pitkässä aikajuoksussa niin voi tulla myös pieniä tappiollisia kuukausia mutta saldon on oltava reilustu +aa...tai niin että kassa kasvaa joka mahdollistaa tasojen nousun tai kotiutukset niin että ei joudu pumppaamaan tiliään puhtaaksi

Avatar
Haazi
Viestit: 3822
Liittynyt: 10 Elo 2007, 11:25
Paikkakunta: Manse

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja Haazi » 22 Elo 2008, 13:24

Aiheesta ollut aikaisemminkin ketju(ja) ja munhan se pitäs asianomaisena tietää, mutta kun ei. Asiasta voi taitella peistä maailman tappiin, mutta voittava pelaaja = voitolla pokerista. Jos siis olet voittanut pokerista enemmän kuin olet siihen laittanut, niin olet voittaja.

Toinen kysymys on sitten se, pelaatko voittavaa pokeria? Tähän vastaukseen tarvitaan noin 50K hanskaa vähintään. Kolmas kysymys on se, millä tasoilla ja pelimuodoissa olet voittava pelaaja?
"the hand was so sick because I was looking at the screen between the fingers when the final cards came. First I thought I had won, but then I realized that I actually lost the hand"

Avatar
Fungahz
Viestit: 1396
Liittynyt: 08 Helmi 2006, 20:22
Paikkakunta: Espoo

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja Fungahz » 22 Elo 2008, 13:42

Haazi kirjoitti:Aiheesta ollut aikaisemminkin ketju(ja) ja munhan se pitäs asianomaisena tietää, mutta kun ei. Asiasta voi taitella peistä maailman tappiin, mutta voittava pelaaja = voitolla pokerista. Jos siis olet voittanut pokerista enemmän kuin olet siihen laittanut, niin olet voittaja.
No tämähän on täysin semantiikkaa, mutta voittavan ja voittajan (tai pokerista voittaneen) välillä on mielestäni ero.

Voittava pokerinpelaaja -nimitykseen sisältyy mielestäni perusteltavissa oleva oletus siitä, että pystyy nykyhetkellä* (tai saavutettuaan varianssin) voittamaan pokerista rahaa.

Toki lifetime + tai - on selkeämpi jaottelu.

*Nykyhetki -sanasta voisi myös viilata.. toivottavasti säästymme siltä.
Lean, mean, SNG-grinding machine.
Säännöllisiä arpajaisvoittoja 12/05-6/09.

Herrasmies
Viestit: 347
Liittynyt: 06 Elo 2007, 14:41

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja Herrasmies » 22 Elo 2008, 14:52

Haazi kirjoitti:Aiheesta ollut aikaisemminkin ketju(ja) ja munhan se pitäs asianomaisena tietää, mutta kun ei. Asiasta voi taitella peistä maailman tappiin, mutta voittava pelaaja = voitolla pokerista. Jos siis olet voittanut pokerista enemmän kuin olet siihen laittanut, niin olet voittaja.

Toinen kysymys on sitten se, pelaatko voittavaa pokeria? Tähän vastaukseen tarvitaan noin 50K hanskaa vähintään. Kolmas kysymys on se, millä tasoilla ja pelimuodoissa olet voittava pelaaja?

50k ei voi riittää, mulla on lifetimegraphissa 45k alamäki ja nousujohteinen käyrä silti (tai no who knows, ehkä pelasin 45k kättä surkeasti ja palasin ruotuun :P). "Must tuntuu"-fiilis sanoo että 200k kättä ja jos bb/100 on 4+ niin sit ollaan kuoleman koittaessa vanhuksenakin voitolla samalla pelillä (jos taso on jatkuvasti sama)

Jos halutaan tarkka bb/100 taso selville (eli tyyliin 0,5 tarkkuudella), se vie käsittääkseni 500k-1mil kättä, jolloin varianssi tasaantuu...

O-H
Viestit: 312
Liittynyt: 06 Huhti 2007, 14:05

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja O-H » 22 Elo 2008, 16:00

Herrasmies kirjoitti: Jos halutaan tarkka bb/100 taso selville (eli tyyliin 0,5 tarkkuudella), se vie käsittääkseni 500k-1mil kättä, jolloin varianssi tasaantuu...
Puhtaasti matemaattisesti ajatellen voisi tämä päteäkin. Mutta jos nämä kädet pelaa ihminen, niin kehitystä tapahtunee sen verran matkan varrella, että tulos ei olekaan enää tosi lopussa. Sitä myötä pelitasokin (ainakin toivottavasti) nousee.

Ja vaikka pelattaisiin samaa panostasoa samalla sivustolla, vastustajien pelityyli/taitotasokin kerkeää muuttua moneen kertaan, jos miljoona kättä lasketaan järjelliseltä ajalta (helposti puhutaan vuosista).

Botti botteja vastaan, 1M jakoa varmaan antaisi suht tarkan tuloksen.

Ihmiselle todellista kunkin hetken bb/100 tasoa ei tulla ikinä saamaan selville millään konstilla. Pitkän ajan keskiarvoja kyllä, mutta niistäkään ei siis voi vetää kovin paljon pitäviä päätelmiä.

Vaan onneksi tarkat arvot ovat lähinnä kuriositeetti, niin mukava kuin ne olisikin selvittää.

Kampfmann
Viestit: 7
Liittynyt: 15 Heinä 2006, 20:32
Paikkakunta: Helsinki

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja Kampfmann » 31 Elo 2008, 11:39

Mielestäni voittava pelaaja on sellainen joka pitkässä juoksussa jää voitolle, ei kai se sen vaikeampi asia ole. Itse olen pelannut teksua vuodesta 2005 alkaen ja toistaiseksi ei ole tappiovuotta tullut. Olen pitänyt euron tarkkuudella kirjaa peleistäni vuoden 2007 alusta lähtien ja myös erittellyt erikseen nettipelit, livepelit kavereiden kanssa ja livepelit eri kasinoilla. Viime vuonna voittoa yhteensä reilut 4000, tänä vuonna tähän mennessä reilut 1000 e. Kotipeleissä pelimme on PL holdem 1/2 blindeilla.

Netissä olen täysi fisu, en pysty siellä voittamaan en sitten millään ja nettipelit ovat tehneet kokonaistulokseeni suurimman loven. Pidänkin itseäni selkeästi live-pelaajana jolloin riidien haku ja löytäminen on ensiarvoisen tärkeätä. Ehkä menestykseeni vaikuttaa myös se, että pelaan melko paljon samassa porukassa, jolloin eri pelaajien pelityylien oppiminen vaikuttaa positiivisesti lopputulokseen.

Livepelit kasinoilla 2/2 ja 5/5 pöydissä eivät ole sujuneet yhtä hyvin kuin kaveriporukassa, johtuen varmasti siitä että siellä pelaajien taso on varmasti keskimäärin selkeästi korkeampi kuin mitä meidän kotipeleissämme. Olen kasinoillakin pystynyt +-0 tulokseen, mihin olen sinänsä tyytyväinen.

Avatar
Eiska
Viestit: 338
Liittynyt: 25 Marras 2005, 22:17
Viesti:

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja Eiska » 31 Elo 2008, 11:53

Kampfmann kirjoitti:Mielestäni voittava pelaaja on sellainen joka pitkässä juoksussa jää voitolle, ei kai se sen vaikeampi asia ole. Itse olen pelannut teksua vuodesta 2005 alkaen ja toistaiseksi ei ole tappiovuotta tullut. Olen pitänyt euron tarkkuudella kirjaa peleistäni vuoden 2007 alusta lähtien ja myös erittellyt erikseen nettipelit, livepelit kavereiden kanssa ja livepelit eri kasinoilla. Viime vuonna voittoa yhteensä reilut 4000, tänä vuonna tähän mennessä reilut 1000 e. Kotipeleissä pelimme on PL holdem 1/2 blindeilla.

Netissä olen täysi fisu, en pysty siellä voittamaan en sitten millään ja nettipelit ovat tehneet kokonaistulokseeni suurimman loven. Pidänkin itseäni selkeästi live-pelaajana jolloin riidien haku ja löytäminen on ensiarvoisen tärkeätä. Ehkä menestykseeni vaikuttaa myös se, että pelaan melko paljon samassa porukassa, jolloin eri pelaajien pelityylien oppiminen vaikuttaa positiivisesti lopputulokseen.

Livepelit kasinoilla 2/2 ja 5/5 pöydissä eivät ole sujuneet yhtä hyvin kuin kaveriporukassa, johtuen varmasti siitä että siellä pelaajien taso on varmasti keskimäärin selkeästi korkeampi kuin mitä meidän kotipeleissämme. Olen kasinoillakin pystynyt +-0 tulokseen, mihin olen sinänsä tyytyväinen.
Jos otat netissä turpaan ja kasinolla pystyt +/- 0 tulokseen niin en välttämättä sanois sua voittavaks pelaajaks. Ennemminkin sul on vaan kaverit jotka on vitun paskoja pokerissa.

FinmAn
Viestit: 94
Liittynyt: 03 Loka 2006, 16:45

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja FinmAn » 31 Elo 2008, 12:08

Eiska kirjoitti:
Kampfmann kirjoitti:Mielestäni voittava pelaaja on sellainen joka pitkässä juoksussa jää voitolle, ei kai se sen vaikeampi asia ole. Itse olen pelannut teksua vuodesta 2005 alkaen ja toistaiseksi ei ole tappiovuotta tullut. Olen pitänyt euron tarkkuudella kirjaa peleistäni vuoden 2007 alusta lähtien ja myös erittellyt erikseen nettipelit, livepelit kavereiden kanssa ja livepelit eri kasinoilla. Viime vuonna voittoa yhteensä reilut 4000, tänä vuonna tähän mennessä reilut 1000 e. Kotipeleissä pelimme on PL holdem 1/2 blindeilla.

Netissä olen täysi fisu, en pysty siellä voittamaan en sitten millään ja nettipelit ovat tehneet kokonaistulokseeni suurimman loven. Pidänkin itseäni selkeästi live-pelaajana jolloin riidien haku ja löytäminen on ensiarvoisen tärkeätä. Ehkä menestykseeni vaikuttaa myös se, että pelaan melko paljon samassa porukassa, jolloin eri pelaajien pelityylien oppiminen vaikuttaa positiivisesti lopputulokseen.

Livepelit kasinoilla 2/2 ja 5/5 pöydissä eivät ole sujuneet yhtä hyvin kuin kaveriporukassa, johtuen varmasti siitä että siellä pelaajien taso on varmasti keskimäärin selkeästi korkeampi kuin mitä meidän kotipeleissämme. Olen kasinoillakin pystynyt +-0 tulokseen, mihin olen sinänsä tyytyväinen.
Jos otat netissä turpaan ja kasinolla pystyt +/- 0 tulokseen niin en välttämättä sanois sua voittavaks pelaajaks. Ennemminkin sul on vaan kaverit jotka on vitun paskoja pokerissa.

On voittava jos pelailee suurimmaksi osaksi kaveriporukassa. Table selection on tärkeimpiä asioita pokerissa.

sökönä
Viestit: 11
Liittynyt: 09 Huhti 2008, 13:28

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja sökönä » 31 Elo 2008, 21:33

silloin, kun on pakko mennä pelaa, että saa auton huollosta.

häviävältä pelaajalta taas kuulee "hei mä voitin €€€, ny kassulle!"

:wink:
my roll is roller coaster

Avatar
Aanselmo
Viestit: 4354
Liittynyt: 17 Elo 2006, 20:34
Paikkakunta: Rollo

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja Aanselmo » 31 Elo 2008, 21:41

En ole.
Ei tuu lasta eikä paskaa, kun ottaa e-pillerin ja imodiumin.

DidaZ
Viestit: 113
Liittynyt: 06 Joulu 2005, 14:37

Re: Koska voi sanoa olevansa voittava pelaaja?

Viesti Kirjoittaja DidaZ » 02 Loka 2008, 00:40

Nojoo. Joku lukihti tuon toisen ketjun just ku kerkesin pähkäillä tätä asiaa kunnolla. :no:

Mun mielestä sen voi sivullinen nähä jo parissa tunnissa sivusta seuraamalla peliä, mutta tässä ilmeisesti tarkoitetaan omia tutkielmia. Ite tiedän session jälkeen kun käsiä ja statseja katon onko peli ollut voittavaa vaikka lopputulos olis mitä on. Muuutta, käsimäärä tietenki vaikuttaa varianssiin ja löysällä pelillä lisätään varianssia ja humala usein löysentää peliä. Eli käsien määrä vähentää varianssia ja humala lisää. 10k käden jälkeen jos keskihajonta käsimäärään nähden on 0,3 niin se kerrotaan keskimääräisellä promillelukemalla +1, joka kertoo todellisen hajonnan. Se lopputulos on sit kuinka todennäköisesti voitto/tappio lukema on se todellinen, tuurista riippumaton.

M.O.T.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleinen pokerikeskustelu”