High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

Keskustelua pelistrategioista Texas Hold'em No limit peleihin

High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Tempus » 02.02.2010 15:24

Haluaisin kysyä niiltä, jotka pelaatte voitollisesti +100NL HU-tasoja, kuinka tehokkaana näette limppaamisen sellaisia pelaajia vastaan, jotka 3bettaavat todella paljon heads upissa?

High3bettorin määrittelisin +30 % frekvenssillä 3bettaavan pelaajan isossa käsisamplessa

Hi-3bettoreita vastaan voi adjustaa monella tavalla:

1) minraise-avaus (potit pysyvät pienempinä ja suurennat stack-to-pot ratiota flopinjälkeisessä pelissä)
2) avaaminen buttonista tiukemmalla rangella, pyrkimys keskimäärin paremmalla rangella pottiin positiosta
3) avaaminen buttonista standardi-rangella, mutta puollustamalla ja 4bettamalla laajemmin valuena. Pyrkimys postflop peliin.
4) limppaamalla buttonista, jolla suurennat yhä stack-to-pot ratiota, ja joka sallii bluffcatchaamisen pienemmissä poteissa. Oletan koppaamisen olevan helpompaa, koska potit ovat pienempiä. Pyrkimys siis postflop-peliin. Tässä käytän yhtenä premissinä sitä, että vihu alkaa reissaamaan limpin ylös todella laajalla rangella (ATC).
5) tekemällä 4bet-bluffeja

Limppaus-strategiaan liittyen haluaisin kysyä seuraavaa:

1) Mitä haittoja strategiasta on ja minkälainen limppausrangen tulisi olla?
2) Onko tärkeää, että limppausrange olisi balanssissa, eli pelaisitte koko avaus-rangen limppaamalla (vahvat ja heikot kädet),lisäisitte koko pelisuunnitelmaanne limp-raise-bluffit ja limp-raise-value-rangen?
3) Koetteko jostain syystä postflop-pelin vaikeampana, kun pelaatte limpatussa potissa positiossa ja vihun reissu-range pf on ATC? Vaikeuttaako tämä esim. valuebetsaamista ja bluffaamista?


Tässä esimerkki-hanska, jonka siirsin blogistani tänne ja joka mielestäni liittyy limppaus-strategiaan.
Pelinä NL100 HU 130bb deep:

http://www.pokerhand.org/?5146396

Riidit: Vihu donkkaa floppeja laajalla rangella. Todella aggro postflop. 3bettaa preflop todella paljon, 50 kädessä yli 60%. Päätin adjustaa limppaamalla ja pelaamalla postflopissa pieniä potteja ja bluffcatchaamal kevyesti.

Ajatukset: Mielestäni 99 voi pelata tällaista vihua vastaan kolmella tavalla:
1) standardiavaus ja 4bet-call valuena, jos vihu 3bettaa.
2) limp-call, bluffcatchata post flop.
3) stndr avaus - vihu flattaa - postflop-peliä = harvinainen skenaario imo kyseistä vihua vastan

Ensimmäisessä vaihtoehto on tavallaan helpompi tapa pelata, mutta siinä joutuu usein ison varianssin paikkaan. Jos vihu miettii vähääkään, hänen on helppo määrittää mun 4betrange ja 5betata vaan paremmat, jolloin 4bettaamisen etu tavallaan vähenee. Vaikka 5bettais litesti, niin mun equity on varmaan keskimäärin jotain 55-65 prosenttia sen rangee vastaan pf. 4 betissä on se hyvä puoli, että välillä saan vihun foldaamaan pf. Tätä vihua vastaan uskon silti joutuvani pahoihin postflop-paikkoihin flopilla, koska uskon hänen myös pystyvän flattaamaan 4betin.

Lim-callissa on se hyvä puoli, että saan vihun messiin yleensä todella heikolla rangella. Tällainen vihu reissaa limppini ylös tavallisesti Any2:lla. Potti pysyy pienempänä ja on helpompi bluffcatchaa, kun potti ei kasva yleensä järjettömän isoksi ees 3 streetin barreloinnilla. Toisaalta vihun rangea on myös vaikea määrittää, koska hänen rangensa on ATC. Mielestäni kannattaa pelata limppaamalla tällaisia pelaajia vastaan sitä useammin, mitä vahvempana postflop-pelaajana itseäsi pidät. Mielestäni tämä call-down ei ole helppo ihan kenelle tahansa pelaajalle. Minulle se tuotti ainakin hieman vaikeuksia, koska tiedän Ax olevan osa vihun rangea. T:tä NL100 vihu harvoin osaa valuttaa riverillä, vaikka betsize siihen voisi viitatakkin.

GL peleihin, kommentteja...
Viimeksi muokannut Tempus päivämäärä 03.02.2010 10:54, muokattu yhteensä 1 kerran
Tempus
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 590
Liittynyt:
29.01.2008 22:41

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja fausto » 02.02.2010 15:39

Tiedän mitä tarkotat, mutta pidän enemmän 4-bettaamisesta. Vastaan tähän pitemmin kunhan tuun koulusta.
"Ei mua skuupattu"
fausto
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 1432
Paikkakunta: Double Scoop
Liittynyt:
18.03.2006 11:38

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja OverHisHead » 02.02.2010 16:51

Itse pidän enemmän valtavasta 3-bet flattausrangesta ja 4-bet bluffaamisesta. Totta kai avausrangea pitää tiukentaa. Limppaaminen voi hetken kuluttua rajoitaa omaa käsivalikoimaasi ja samoin saat helposti semivahvoja käsiä, kun vastustajalla on häröpallo kaksia pareja ja vihun range on täysin ympäri pöytää. Tosin en pelaa HU:ta voitollisesti. :-'
OverHisHead
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 1850
Paikkakunta: Helsinki
Liittynyt:
28.08.2007 11:31

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Paviaani » 02.02.2010 17:28

En tiedä miten suurena haittana tätä voi pitää, mutta kaikki vastustajat ei suostu pelaamaan openlimppaajia vastaan... itselläkin tullut näitä vastaan.
Paviaani
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 69
Liittynyt:
18.02.2006 0:48

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja VinceNail » 02.02.2010 17:51

Paviaani kirjoitti:En tiedä miten suurena haittana tätä voi pitää, mutta kaikki vastustajat ei suostu pelaamaan openlimppaajia vastaan... itselläkin tullut näitä vastaan.


Joo, jos vihu ei ole totaalipaisti, niin aika pian on limpparille sanottava GG ja asetettava itsensä shitouttin. Mutta kai moni silti osaaviakin limppaajia vastaan pelaa.

Pitää lukea avausposti vielä ajatuksella, nyt on vähän kiirus :)
VinceNail
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 171
Liittynyt:
20.01.2008 19:20

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Haazi » 02.02.2010 18:42

limppaajia vs ei pääse tuntipalkoille piste

potit ei kasva

gg..........
"the hand was so sick because I was looking at the screen between the fingers when the final cards came. First I thought I had won, but then I realized that I actually lost the hand"
Haazi
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 3822
Paikkakunta: Manse
Liittynyt:
10.08.2007 10:25

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja MelkoHuonoPelaaja » 02.02.2010 20:33

Eikö limppaajaa vastaan voi alkaa soveltamaan KOVAA limppauksen rankaisua, esimerkiksi NL100 limp 1$ bet to 8-10$?
MelkoHuonoPelaaja
 
Viestit: 338
Liittynyt:
12.01.2007 6:08

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Jingoismi » 02.02.2010 21:09

MelkoHuonoPelaaja kirjoitti:Eikö limppaajaa vastaan voi alkaa soveltamaan KOVAA limppauksen rankaisua, esimerkiksi NL100 limp 1$ bet to 8-10$?


Ja limppaaja limppaa kerran vähän paremmalla kädellä ja raise to 25
Ei kolmatta ilman toista
Jingoismi
 
Viestit: 128
Paikkakunta: Sulkava
Liittynyt:
17.07.2008 23:10

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Tumez » 02.02.2010 21:16

Mun mielestä buttonilta limppaaminen on yks todella hyvä keino vastata kovaan 3-bettaamiseen. Lähinnä siksi että harva vihu osaa pelata hyvin buttonilta limppausta vastaan. Täytyy olla Haazin kanssa täysin eri mieltä väitteestä että potit ei muka kasva limppaamisella. Buttonilta limppaaminen ei missään nimessä a) estä potteja kasvamasta tarpeeksi isoiksi sekä b) vaikka ei kasvaisikaan, tuskin edes mikroissa sen vaiktus (odotettuun) tuntiliksaan olisi niin suuri että siitä kannattaisi huolestua. Itse en ole koskaan törmännyt reguun joka ei pelaisi button limppausta vastaan, mutta kuvittelisin että syy minkä takia monet ei pelaa button limppareita vastaan on yksinkertainen että he eivät tiedä miten button limppausta vastaan tulisi pelata hyvin. Tai siis heitä vituttaa että hero alkaa adjustoitumaan, mikä pakottaisi myös heidät pelaamaan erilailla. Kenties tavalla johon he eivät ole tottuneita, ja jossa he eivät ole hyviä. Tämä on tietysti yksi limppaamisen tavoitteista, ottaa vihu pois "tottumusalueeltaan" (comfort zone).

Vastauksia op:n kysymyksiin:

1. Vaikea keksiä mitä haittaa strategista on. Ehkä se että välltämättä ei saa monstereilleen tarpeeksi äksöniä preflop, jos vihu osaa adjustoitua limppaamiseen. (Minkä jälkeen meidänkin kenties tulisi adjustoitua uudelleen)
2. Millä käsillä siis limpata. Se riippuu täysin miten vihu alkaa pelaamaan limppausta vastaan. Jos vihu tosiaan reissaa kaikki, limppaa kovat (strategiana joko 4-bet tai slowplay), ja kädet joilla voit hyvin maksaa positiosta, esim K9, 78, QT, 56s, AXs jne. Roskalla joko reissaisin tai openfoldaisin. Tosiasiassa juuri kukaan ei reissaa kaikkia limppausta vastaan (ainakaan kovin kauaa), koska se olisi kaamea strategia. Jos vihu reissaa tyyliin 50% limppauksista, limppailisin aika paljon käsiä joilla voin callata vihun reissun, mutta jotka eivät ole tarpeeksi vahvoja callaamaan 3-bettiä. Hyvä esimerkkejä esim. kädet kuten J8s, 8To, 22-66, AXs, QTo, 46s jne. Lisäilisin myös jonkin verran roskaa jotka kippaisin bb:n reissuun. Jos vihu ei osaa adjustoida 3-bet rangeaan en limppaisin monstereita käytännössä koskaan koska vihu 3-bettaa liikaa. Kippailisin myös roskat suurimman osan ajasta. Jos taas vihu ei reissaa limppejä juuri ollenkaan. Limppaisin kädet jotka muuten foldaisin, ja myös kädet jotka eivät ole tarpeeksi vahvoja maksamaan 3-bettiä. Yleistyksenä voisi sanoa että yleensä vihut eivät ole niin huonoja että reissaisivat kaikki limpit tai eivät reissaisi limppejä ollenkaan joten hyvä nyrkkisääntö limppailulle on keskimmäinen vaihtoehto, josta sitten muunnellaan oikeaa tarpeen vaatiessa.
3. Tämä kysymys on itsessään huono. Mitä haittaa siinä olisi jos vihun range on any2 ja me vielä ollaan positiossa? Dream scenario, sanoisin. Oikeastaan postflop peli helpottuu yksinkertaisesti koska vihut pelaa yleensä tavalla tai toisella huonosti limppausta vastaan. Esim. kun chekkaavat bb:n check-foldaavat flopit joihin eivät osu (siis liian usein). tms. OP taisi kysymyksellään tarkoittaa onko postflop peli vaikeaa kun meidän range on todennettavissa melko heikoksi (koska limppasimme buttonin) ja vihu esittää vahvaa rangea (koska reissasi meidän limppauksen). Niin... ehkä tämä on yksi ongelma limppauksessa. Tämä ei kuitenkaan vaikeuta peliä. Oikeastaan tässähän on sama kysymys kuin jos olisimme callaneet 3-betin, (meidän range ei olettevasti sisällä monstereita kun emme 4-betanneet, kun taas vihun range niitä sisältää), Ja jos vihu ei osaa reissata limppauksia oikealla frekvenssillä, (esim. reissaa liian usein), on meidän kohtuu helppo adjustoitua. Callataan ohuemmin ja blufreissataan useammin. Esim. limp-callaamme buttonin 9To:lla, floppi tulee 3s4s8h, vihu bettaa 3/4 pottia. Hyvä paikka bluffreissata floppi.

Käsiesimerkissä olisin pyrkinyt survomaan rahat keskelle ennen floppia. Sen verran hullu kaverin 3-bettaus % on.
Tumez
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 107
Liittynyt:
05.06.2006 16:18

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Haazi » 02.02.2010 21:58

Tarkoitin omasta perspektiivistä eli jos joku NL200-hu kaveri alkaa limppaan mua vs ja pelaa muuten solidisti, niin en näe järkeä jatkaa.

Jos mua vastaan tulee leakeja omaava 30 pinnan 3-bettaaja, niin toki limppaaminen on yksi hyvä keino vastata tähän.
"the hand was so sick because I was looking at the screen between the fingers when the final cards came. First I thought I had won, but then I realized that I actually lost the hand"
Haazi
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 3822
Paikkakunta: Manse
Liittynyt:
10.08.2007 10:25

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Tumez » 02.02.2010 22:34

Haazi kirjoitti:Tarkoitin omasta perspektiivistä eli jos joku NL200-hu kaveri alkaa limppaan mua vs ja pelaa muuten solidisti, niin en näe järkeä jatkaa.

Jos mua vastaan tulee leakeja omaava 30 pinnan 3-bettaaja, niin toki limppaaminen on yksi hyvä keino vastata tähän.


Ah, okei. Fair enough.
Tumez
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 107
Liittynyt:
05.06.2006 16:18

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Tempus » 02.02.2010 23:17

Kiitos Tumezille hyvistä vastauksista. Lisää näitä! Itse koen limppistrategian toistaiseksi hyvänä. Mielestäni se saa monet aggrot pelaajat joko aisoihin, tai sitten ne sekoavat totaalisesti ja spewaavat post-flop pahasti.
Tempus
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 590
Liittynyt:
29.01.2008 22:41

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Haazi » 02.02.2010 23:21

Tempus kirjoitti:Kiitos Tumezille hyvistä vastauksista. Lisää näitä! Itse koen limppistrategian toistaiseksi hyvänä. Mielestäni se saa monet aggrot pelaajat joko aisoihin, tai sitten ne sekoavat totaalisesti ja spewaavat post-flop pahasti.


+1

Ei tuu liikaa näitä HS-kommentteja strategiapuolelle, joten kullanarvoisia on monelle. Limppaus on kyllä saanut stiimavan heronkin joskus tilap survomismoodille... :-$
"the hand was so sick because I was looking at the screen between the fingers when the final cards came. First I thought I had won, but then I realized that I actually lost the hand"
Haazi
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 3822
Paikkakunta: Manse
Liittynyt:
10.08.2007 10:25

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja VinceNail » 02.02.2010 23:47

Jep, ilo oli lukea Tumezin posti. Huomaa aina tuollaisia lukiessa kuinka keila itse on, kun ei ajattele kovin syvällisesti asioita. Tietysti peliseura tekee passiiviseksi kun microhuppeja vääntää lähinnä bumhunttaamalla... :oops:

Limppaajia vastaan en alatasoilla mielellään pelaa kun monet niistä tuntuvat olevan niin tiukkoja, ja varsinkin niin hitaita, että mulla ei kertakaikkiaan kasetti kestä sitä hidasta tempoa.. Raha liikkuu vasta nutseilla, ja ei se blindien pölliminenkään juuri kassaa kasvata jos puhutaan rahasta eikä blindeistä. Ja en osaa mukautua umpinittiin vihuun, ja ei ole varmaan kovin tarpeellistakaan niin kauan kun muunkinlaisia vastustajia on kuin näitä saletteja odottavia kyyliä?
VinceNail
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 171
Liittynyt:
20.01.2008 19:20

Re: High-3bettorit kuriin limppaamalla? (Heads up)

ViestiKirjoittaja Miekone » 03.02.2010 1:57

Tempus kirjoitti:High3bettorin määrittelisin +30 % frekvenssillä 3bettaavan pelaajan isossa käsisamplessa


Frekvenssin käyttö turhaa hifistelyä, muuten asiallinen posti, GL.
"Eikä tämän tyyppisessä pokerissa heilahdella 10 000 euroa plussalta miinukselle PÄIVÄSSÄ, toteaa eräs."
Miekone
 
Käyttäjän avatar
Viestit: 285
Paikkakunta: Positively 4th Street
Liittynyt:
31.03.2007 17:34

Seuraava

Palaa alueelle Texas Hold'em No Limit